(ČB 7+8/2021) Ivan Ryšavý se narodil v Brně. Po gymnáziu vystudoval evangelickou teologii, dále psychologii na Filozofické fakultě UK a pak ještě absolvoval doktorandské studium psychologie náboženství na fakultě sociálních studií v Brně.
Pochází z tradiční evangelické rodiny, působil jako farář 12 let v Hořicích a potom 21 let v Kroměříži. Od roku 1997 se věnuje psychologii, teď hlavně pěstounským rodinám a zároveň rodinám, o které se stará orgán sociálně-právní ochrany dětí, tedy tak zvaná „sociálka“.

Statistické údaje, které se týkají situace kolem manželství v České republice a zároveň počtu dětí žijících v neúplných rodinách, jsou alarmující. Určitě je to o hodně jinak, než třeba před 50, 100 lety. Dalo by se říct, že tento posun je vidět i za tu dobu, co se téhle problematice věnuješ ty sám? Za těch 23 let?

Že by za tu dobu počet rozvodů stoupl, to bych neřekl. Ale rozhodně přibývají ty „sešívané, patchwork“ rodiny. Noví partneři, mají jedno dítě z ženina vztahu, druhé z mužova vztahu, a teď mají jedno spolu. Ty kombinace jsou někdy až bizarní. Když jsem začínal, tohle prakticky neexistovalo.

A nějaká další výrazná změna?

Úplně se proměnila situace, v níž se nacházejí snoubenci. Když jsem kdysi jako farář oddával, bylo normální, že přišli dva mladí lidé, chodili spolu rok, dva a chtěli se vzít. Dneska jsou spolu osm, deset let, třeba mají i dítě. Když se ptám, zda jsou ještě zamilovaní, ta otázka je překvapí – to už dávno ne. Mají za sebou zákonitě už první partnerskou krizi a je to takové erotické přátelství, o kterém mluvíval Zdeněk Matějček. No a chtějí, aby děti měly stejné příjmení, tak to „doplní“ tím sňatkem. Tihle lidé jsou dnes jasně ve většině, aspoň co vím od farářů. Je to paradox – Češi na církev kašlou, a přitom faráři ve velkých městech se můžou „uoddávat“! Klidně mají 30 svateb za rok. Dotyční s církví nemají nic společného, ale chtějí, aby je oddal farář. A nejlíp někde na louce.

Ale proč farář, když s církví nic společného nemají?

Dnes už manželství nedrží ten vnější, sociální korzet ve smyslu, že rozvod je ostuda, žena by byla bez peněz… Drží to pohromadě jen tím „chceme být spolu“. To je ale křehké, a tak se nečekaně a nevysvětlitelně stane: „Nevíme, co to způsobilo, ale podělalo se to, už to není jako dřív.“ Takže ti dva tuší, že to chce ještě něco – tu kapičku štěstí, tu milost shůry. No a pro tu se jde k faráři.

Dalo by se říct, zda máš v té své práci nějaké hlavní téma? S čím lidé přicházejí především?

Že by nějaké téma jasně vyčuhovalo, to bych neřekl. Jedna skupina jsou ti snoubenci, o který jsem teď mluvil. Druhá skupina jsou mladí, znudění, prázdní lidé, generace vyrostlá na mobilech a tabletech, pro kterou je všechno dostupné, všechno musí být rychlé… Film Sedm statečných se jim nezdá, protože je to zdlouhavé. Všechno mají rychle a snadno, a nakonec cítí prázdnotu. Na rozdíl od někoho, kdo dlouho šetřil, než něco získal, co se o dívku dlouho ucházel, oni mají v mobilu aplikaci, kterou toho druhého seženou a hned jsou „v posteli“. Nic není vzácné, nic není posvátné. Zamilovanost, která se v té citové plochosti konečně objeví, pomine a nastávají hnusné boje o děti, o peníze, začíná nepřátelství a destruktivita. A ještě s jedním tématem se potkávám, nazval bych to „dítě je modla“. Dětský úsměv dává těm dvěma satisfakci, cítí štěstí. A z dítěte se stává modla, ve všem se mu ustupuje a rodí se malý tyran. Spratek, co nesnáší frustraci.

Já bych řekla, že před těmi 50 nebo více lety se lidé tolik nerozváděli, protože se to neslušelo. Ale jistě měli trable taky, a leckdy velké. Známe to z knih, filmů… Dnes se rozvedou raz dva a jsme u těch varovných čísel – 50 procent svazků se rozchází.

Tenkrát by žena s dětmi byla bez toho muže opravdu ve velmi těžké pozici. A co by řekli rodiče, co pantáta! I ta instituce sama lidi opravdu držela. Když se dnes ptávám sedmdesátníka, osmdesátníka, třeba vdovce, jak na svou ženu vzpomíná, co ona měla ráda, jak se kdy cítila, řekne „nevím, my jsme o tom nemluvili“. Chodili do práce, dívali se na televizi. Ale nějaká důvěrnost, sdílení vnitřního světa? „Nekrademe, neopíjíme se, dokonce chodíme do kostela. Tak je to v pořádku, ne? Co bychom měli s maminkou řešit?“ Ale byli spolu, drželi se.
Ovšem pak byly ty svazky, kde muž byl opravdu násilník a opilec a žena trpěla a neměla východisko. Takže to, že se dnes snadněji rozejdou, já z tohoto hlediska vidím jako velké plus.

Když mluvíme o těch párech, kde muž je alkoholik nebo ženu mlátí nebo obojí, je jeden známý fenomén – existují ženy, co v takovém svazku setrvávají, přes všechny ty hrůzy prostě neodejdou. Máš pro to vysvětlení? Setkáváš se s tím?

Vlastně to z praxe moc neznám, tak spíš řeknu, co o tom vím z teorie: Jednak to může být opakovaný vzorec z původní rodiny. Jednak to může být „žena trpitelka, hrdinka“, která tak získává status v očích svých i v očích druhých.
Ale jeden příklad se mi vybavil: Oba vysokoškoláci, v rozvodové situaci. Když jsme se ptal toho pána na jeho ženu, řekl: „To není žena, to je paskvil.“ Když jsem mluvil s tou paní, říkala pořád dokola, že je k ničemu, že je úplně nemožná a že by bez toho muže nic nedokázala. On jí prostě vsugeruje tu její bezcennost, to, že bez něho nezvládne nic. A ta paní se ho drží, i když on o ní říká, že je paskvil.
Souvisí to s takzvaným „stockholmským syndromem“ (původně známým z oblasti únosů) – to je závislost oběti na pachateli až tak, že oběti začnou po čase ty únosce milovat. Pak je ta situace pro ně snesitelnější: „Vždyť je to vlastně správné, oni to myslí dobře“. To je přece známé i u dětí – než aby dítě přiznalo, že táta je vlastně hnusák a zvrhlík, začne věřit tomu, že sám moc zlobil, a tak si bití zaslouží.

Rozvody jsou tedy dnes časté. Dá se říct, že nějaká příčina je převažující?

Rozmazlenost, znuděnost, neochota snášet frustraci. Návyk, že všechno mám hned. To souvisí už s tím dětstvím, jak jsem o tom mluvil. No a zamilovanost opadne a ti méně zralí z toho vyvodí, že ten druhý je vlastně nesnesitelný. Patří k tomu taková pseudoracionalizace – „Já jsem chtěl zachránit sebe a děti, tak jsem si musel najít milenku.“A to další – dnes přibývá rozvodů ve středním a vyšším věku. Žijeme zkrátka příliš dlouho. A když se ta důvěrnost nekultivuje a vášeň upadá, tak co?
Taky se ztrácejí kultivující prvky, jako bývala církev, vliv autority, jako býval „pan učitel“! To všechno mizí.

 

A co děti? Co s nimi, když se ti dva rozejdou? Ideální není nic, tak jak tedy?

Teď je módní ta střídavá péče. To může být dobré, ale nemusí. Co je důležité – aby ti dva o sobě před dětmi mluvili pokud možno hezky. „Ano, půjdeš teď k tatínkovi, to bude hezké, on tě má rád, tak pa.“ Já se často bohužel setkávám s opakem, jeden rodič toho druhého před dítětem pomlouvá. Říká se tomu „syndrom zavrženého rodiče“. A to dítě se tak dostává opravdu do prekérních situací – když je chlapeček u maminky, bojí se dát najevo, že má rád tatínka, aby tu mámu nezarmoutil. Sám u toho někdy asistuju – dítě jde k tatínkovi a před maminkou se tváří zkroušeně a ona mi říká: „Vidíte, on se tam bojí jít!“ Ale táta mi pak řekne, že jakmile zmizeli z dohledu, kluk mu skočí

kolem krku a dá mu pusu. Tohle ty děti opravdu mrzačí.

A když ty se s tím opravdu setkáváš, můžeš pro to něco sám udělat? Dá se s tím nějak hnout?

Nedá, je to šílené. „Když je má žena paskvil, musím před ní přece děti zachránit. Že by měla nějaké dobré vlastnosti? No to ona se přetvařuje! Jak mám o ní před dětmi mluvit hezky?! Přece jim musím říct pravdu, nebudu jim lhát!“ A je to i horší, extrémní: „Tatínek nás nemá rád a má nůž, on zabodne mě i tebe.“ Tohle slyší třeba šestileté dítě. A pak má k tomu tatínkovi jít.
Pravda, jsou i případy, že ten zavržený rodič se děcka radši vzdá, než aby je dál vystavoval takovému zničujícímu pnutí. Jako v tom příběhu dvou žen, svářících se o dítě, které rozsoudil král Šalomoun…

Ti tví klienti tedy většinou z církevního prostředí nejsou. Nicméně to, že jsi křesťan, se v těch rozhovorech musí 

nějak projevit. Uplatňuješ ty své křesťanské postoje i nějak viditelně?

Explicitně ne, to mně i etický kodex zapovídá. Ale implicitně ano; často mě nad těmi psychologickými poznatky v literatuře napadne – no tak vidíte, co jste objevili, a Ježíš to věděl dávno před vámi.
Co se třeba dá v praxi uplatnit, to je „zlaté pravidlo“ – „Jak chcete, aby lidé jednali s vámi, tak jednejte vy s nimi.“

Jsi vlastně coby psycholog v kontaktu s lidmi z naší církve? Vyhledávají tě?

Někdy ano. Ale zmíním tady takovou pochvalu evangelických manželství: Jednou jsem měl jednom našem sboru program o manželství, který se týkal takzvané trojúhelníkové teorie lásky, podle níž lásku tvoří tři základní složky: vášeň, oddanost a důvěrnost. Celkově v populaci je to dnes tak, že vášeň klesá už tak po dvou letech manželství, důvěrnost asi po 15 letech. A oddanost mírně roste – „Já jsem to slíbil, tak s ní budu děj se co děj. Když upadnu, ona mě zvedne, uvaří mi tu dietu; my

se potřebujeme…“
Účastníci toho programu si to mohli i se svým věkem zaznamenávat. Oddanost vyšla vysoko, ale podobně vysoko nad průměrem byla důvěrnost, ba i vášnivost. A to i ve vysokém věku. Tak z toho ti naši evangelíci vyšli dobře! Pořád bych řekl, že situace v církevním prostředí je lepší než ve většinové společnosti. To prostředí je kultivující. A pak jsme většinou obklopeni vzory, které nechceme zklamat. Což u té většiny taky není běžné –

„nemám, koho bych zklamal,“ říkají mi často klienti. My máme takových spoustu, ne? A nad to nechceme zklamat církev a Pána Boha. To není málo.

Čím skončíme? Chtěl bys něco dodat?

Hodně přemýšlím o předávání víry v rodinách. Základní negativní pojem křesťanství je vina. Viny vyznáváme u večeře Páně, Ježíš za naše viny zemřel… Jenomže už i generace čtyřicátníků, natož dvacátníků zrovna vinu jako svůj základní pocit či problém nevnímá. Možná prázdnotu, samotu. Takže když ta naše církev nabízí těm mladým řešení problému viny, málo je to osloví. A já si myslím, že to je základní příčina, proč málo těch mladých v církvi zůstává.
A ještě druhá věc – dnes je dost lidí, kteří mluví o spirituální zkušenosti. Tuhle jeden presbyter řekl, že na bohoslužby chodí, aby měl zážitek svatosti. Žádné setkání s osobním B

ohem! To posvátno nemá pro něho ten personální charakter; a toho přibývá. Ale my těm našim dětem říkáme, jak má Pán Bůh radost, jak se zlobí a tak dále. Tak mám obavu, že naše teologie nevede s touhle soudobou spiritualitou dialog. Že zůstáváme příliš v těch tradičních schématech. A bojím se, pokud těm mladým budeme nabízet odpovědi na otázky, které jejich otázkami nejsou, že je budeme ztrácet čím dál víc. Tak s tím prosím něco udělejme!

připravila Jana Plíšková